Fantasy en Literatuur

Levina schreef:

Lucas schreef:Het valt mij wel altijd op dat fantasyschrijvers meestal veel jonger zijn dan schrijvers van literatuur...

Een vraag: wat is literatuur en waarom kan fantasy daar niet onder vallen?

Ik ga even heel erg offtopic, maar dít moet ik gewoon even kwijt, nu het toch besproken word.

Ik had laatst een dikke vette ruzie met een vriendin. Ik noem haar M. En andere vriendin die rol speelt noem ik E.
E zei: 'Ik vind literatuur niet leuk. Er is geen enkel fantasyboek te vinden!'
Milou: * zucht *
M: 'Die zijn er wel, maar niet zo veel.'
Milou: *Kon even niet meer tegen betweterige M die liegt *
Milou: 'Fantasy komt niet voor in de literatuur'
M: 'Wel waar!'

En toen begon het hele geruzie.

Donderdag hadden we ook weer ruzie. Volgens M moesten gedichten per se rijmen. Ik zei: 'Nee, rijmpjes rijmen altijd, gedichten hoeven niet per se te rijmen.'
M: 'Wel waar!'
Uiteindelijk besefte ze dan toch dat ik er iets meer van wist en zei ze:
'Jij hebt er gewoon meer verstand van dan mij, maar dat wil niet zeggen dat het van mij niet goed is, want zo heb ik het altijd geleerd!'

URG. Zulk soort mensen wil je echt vermoorden met een banaan en een kaasschaaf.

Milou schreef:

Levina schreef:

Lucas schreef:Het valt mij wel altijd op dat fantasyschrijvers meestal veel jonger zijn dan schrijvers van literatuur...

Een vraag: wat is literatuur en waarom kan fantasy daar niet onder vallen?

Ik ga even heel erg offtopic, maar dít moet ik gewoon even kwijt, nu het toch besproken word.

Ik had laatst een dikke vette ruzie met een vriendin. Ik noem haar M. En andere vriendin die rol speelt noem ik E.
E zei: 'Ik vind literatuur niet leuk. Er is geen enkel fantasyboek te vinden!'
Milou: * zucht *
M: 'Die zijn er wel, maar niet zo veel.'
Milou: *Kon even niet meer tegen betweterige M die liegt *
Milou: 'Fantasy komt niet voor in de literatuur'
M: 'Wel waar!'

En toen begon het hele geruzie.

Donderdag hadden we ook weer ruzie. Volgens M moesten gedichten per se rijmen. Ik zei: 'Nee, rijmpjes rijmen altijd, gedichten hoeven niet per se te rijmen.'
M: 'Wel waar!'
Uiteindelijk besefte ze dan toch dat ik er iets meer van wist en zei ze:
'Jij hebt er gewoon meer verstand van dan mij, maar dat wil niet zeggen dat het van mij niet goed is, want zo heb ik het altijd geleerd!'

URG. Zulk soort mensen wil je echt vermoorden met een banaan en een kaasschaaf.

Ten eerste, haha, ten tweede, ik ga nog even reageren op die vraag daar bovenaan.
Wat literatuur is weet niemand, maar er zijn kenmerken, en fantasy valt er simpelweg niet onder. Want het is fantasy.

Ja, literatuur is niet te beschrijven. Zoals meer begrippen niet, maar je kunt er wel proberen zo dicht mogelijk bij te komen. En sommige dingen zijn het zeker niet.

Vrijheid valt ook niet te beschrijven, maar ik weet wel dat vrijheid geen dictatuur is.

Kunst is ook niet te beschrijven. Maar literatuur en kunst zijn ongeveer hetzelfde, alleen in een ander... 'iets'. literatuur bij boeken, kunst bij eh... objecten. Je zou het als een soort elitegroep kunnen zien.
Maar dit topic gaat niet over wat literatuur is...

Wat ik bedoel is: stel dat Harry Mulisch of zo iemand een fantasyboek gaat schrijven? Geweldig opgezet, prachtig geschreven, allemaal kunstgepen en weet ik veel wat nog meer. Maar toevallig komen er eenhoorns in voor.
Zou dat geen 'literatuur' kunnen zijn? ALICE IN WONDERLAND*, IEMAND?

Ik zeg niet dat ik denk van wel. Ik zeg alleen dat ik het niet als absolute waarheid beschouw dat het onmogelijk is.

Overigens vind ik dat literatuur gewoon alles wat je kunt lezen is en dat je daarbinnen gradaties hebt van kwaliteit. Het is onzin om het als een bepaald genre te beschouwen, naar mijn mening.

*Ik vind Alice in Wonderland een geweldig goed boek en ik zie geen reden waarom het niet onder recensielands definitie van literatuur kan vallen.

Waarom zou Fantasy geen literatuur kunnen zijn? LotR valt er niet onder, maar ik vind dat toch wel een beetje Literatuur, net als HP misschien over een halve eeuw. Literatuur kan ik niet beschrijven, bij het woord denk ik aan Frankenstein, Moby Dick, Dracula en The Phantom of the Opera, waarom weet ik niet precies. Het zijn boeken van tijden geleden, bv Jane Austen en Charles Dickens, die men nu nog leest en films over maakt. Dat kan naar mijn mening tot literatuur gerekend worden. En als dat toevallig Fantasy is, is Fantasy Literatuur voor mij.

Inderdaad, als ik het woord literatuur hoor moet ik ook gelijk denken aan Jane Austen, Charles Dickens en William Shakespeare. Toch is het ook veel anders dan dat, het is moeilijk te beschrijven en ik denk dat het voor iedereen verschillend is, wat zijn of haar definitie van literatuur is.
Laatst hadden we het bij IB over Shakespeare en toen kregen we een discussie over literatuur. De lerares besloot dat we een lijst gingen maken (literature versus not literature). Wij moesten invullen wat waar hoorden, gelijk begonnen allemaal klasgenoten dingen te roepen die we eerder dit jaar bij Nederlands naar ons hoofd geslingerd hadden gekregen, open plekken, round character en zulks.
De lerares vertelde uiterst enthousiast, as usual, over literatuur en lectuur. Ze nam als voorbeeld de Boeketreeksen (waarvan de Engelse naam me even ontglipt is), man en vrouw en een kwaad dat hen uit elkaar drijft, uiteindelijk komt alles toch nog goed.
Toen zei een meisje uit mijn klas dat Romeo & Juliet eigenlijk daar ook wel aan voldeed. Waarop de lerares haar met grote ogen en vol ongeloof aanstaarde. XD
Hier nog even de lijst die we tot nu toe gemaakt hadden.

~ Not Literature ~	~ Literature ~
flat character	round character
predictable storyline	not predictable
simple language (easy to understsand)	language: poetic, stylistic devices (similes!)
might learn something	experience emotional/psychological differences after reading
A -> B	A to B via C, D, E, ...
no open spaces*	open spaces
it is Take Away: Big Mac	Gourmet Meal
writing to please the reader	writing to please (own) imagination

* Dit kwam van een zeker persoon die vanuit onze Nederlandse Literatuurlessen open plekken oplepelde (Levina, E-Reader en irritant en ik denk dat je weet wie ik bedoel.)

Van Dale zegt dit over literatuur:
 li·te·ra·tuur de; v -turen 1 letterkunde, letterkundige wetenschap 2 alle proza-, poëzie- en toneelteksten ve bep. niveau

Dus feitelijk kan alles onder literatuur vallen, zo lang het van een bepaald niveau is. Daar kan fantasy ook onder vallen.

Trouwens Levina, de Ontdekking van de Hemel kan je makkelijk als fantasy beschouwen. Geen typisch fantasyverhaal die zich in een andere wereld af speelt, maar dat hoeft ook niet. Er zitten elementen in die bij niemand in het dagelijks leven voorkomen.

"writing to please the reader <-> writing to please (own) imagination"
WAT EEN ÓNZIN. ONZIN. ONZIN. Sorry. Geen woorden.
Ik heb het ook niet allemaal zelf verzonnen, ik heb alleen overgetypt wat ik had overgeschreven van het bord. Ja, dat weten we. Mag ik dan soms niet zeggen dat het onzin is? Als ik had gezegd: wat een geweldige uitspraak! had je dit dan ook in mijn bericht gezet?

"De lerares vertelde uiterst enthousiast, as usual, over literatuur en lectuur. Ze nam als voorbeeld de Boeketreeksen (waarvan de Engelse naam me even ontglipt is), man en vrouw en een kwaad dat hen uit elkaar drijft, uiteindelijk komt alles toch nog goed.
Toen zei een meisje uit mijn klas dat Romeo & Juliet eigenlijk daar ook wel aan voldeed. Waarop de lerares haar met grote ogen en vol ongeloof aanstaarde. XD"
WIE? (Nja, het kwam er op neer dat ze wel allebei dood gaan, maar dat de families elkaar dan weer wel mogen.)Ja ja, dat had mijn denkhoofd ook al bedacht, dat die tuttebel zo redeneerde. MAAR DAN NOG. DUDE. Denk je niet dat de ouders van Romeo en Juliet allemaal een levenslang trauma hebben? En die van Mercutio en Paris en Tybalt? En hun broers en zussen? En denk je dat Lorenzo het zich ooit zal vergeven? Allemaal kapot gemaakt. Dus, vertel op, welke idioot vindt dat een happy end?
Want elke mongool die Romeo en Juliet een klein beetje kent weet dat alles niet goedkomt. Wat een poepzooi. Romeo en Juliet, Jezus, nee. Dude.
Top twee van tragedies die niet goed aflopen:
1. Holocaust
2. Romeo en Juliet
over nummer drie ben ik niet helemaal, maar Jeanne d'Arc komt zeker in aanmerking, net als Narcissus en Oidipous.

"Trouwens Levina, de Ontdekking van de Hemel kan je makkelijk als fantasy beschouwen."
Ja, daar moest ik ook aan denken.
En als we toch bezig zijn met de Van Dale:
"fan·ta·sy [f¥nt¨zie] de fantasy (vrouwelijk) - literair genre waarbij de plot zich afspeelt in een imaginaire
werkelijkheid"
Dan is het dus Fantasy. Tenzij je heel erg streng gelovig bent, maar dan zul je het boek toch niet serieus nemen.

Als ik Joosts schema zo bekijk, zeg ik meteen dat LotR onder literatuur valt. En LotR is fantasy. Ik denk niet dat je kan zeggen dat fantasy per definitie niet onder literatuur valt, enkel omdat het fantasy is. Net als thrillers ook nooit onder literatuur gerekend worden. Ik denk dat dat vaak inderdaad klopt, maar ik zou het zeker niet als vaste regel durven aannemen. Ik denk niet dat iemand niet akkoord gaat zijn als ik zeg dat Shakespear literatuur is, maar A Midsummer Night's Dream zit vol elfen, toverdrankjes en een man die in een ezel veranderd wordt. Als dat geen duidelijke fantasy-elementen zijn, weet ik het ook niet meer...
Ik begrijp eigenlijk nooit waarom mensen zo graag willen bepalen wat literatuur is en wat niet. Wordt een boek beter omdat het een etiket krijgt met 'Dit is literatuur' erop? Het blijft hetzelfde boek. Persoonlijk maakt het mij allemaal weinig uit. De meeste boeken die ik lees, zijn waarschijnlijk geen literatuur. Daar heb ik geen problemen mee. Ik lees om mij te ontspannen, en dan lees ik liever een goede thriller of zo.
Als er een grens is tussen lectuur en literatuur is dat volgens mij een beekje met een doorwaadbare plaats, geen brede slotgracht met krokodillen erin.

Ik snap ook niet waarom mensen zovaak willen weten wat literatuur is en waarom ze willen dat boeken wél of geen literatuur zijn. Een boek hoeft voor mij niet per se literatuur te zijn om goed te zijn, als het maar iets zegt. En dan boeit het hele literatuur/lectuur me niet.

Dat vind ik ook, mij maakt het ook niet uit of een boek 'literatuur' genoemd kan worden. Zolang ik er maar plezier aan beleef tijdens het lezen.

Het maakt voor mij voor de kwaliteit van een boek ook absoluut niet uit of het literatuur is of niet, alleen voor m'n leraar Nederlands wel...

Ik snap het ook niet.
Goed, ik snap wel dat ze ons goede boeken willen laten lezen bij het vak Nederlands. Maar Godverdomse dagen op een godverdomse bol is een heel slecht boek en dat mag ik wel lezen. Waarom?

Ook door goede boeken kun je soms niet heenkomen, Levina.

Volgens mij willen leerkrachten Nederlands ons geen goede boeken laten lezen, maar saaie boeken. XD

Dat is nu ook weer niet waar. Ze willen ons wel graag goede boeken laten lezen, maar die zijn soms gewoon saai.

Klopt af en toe. Het moet ook maar net je genre zijn. Ik las bv de Passievrucht (we konden kiezen uit verschillende boeken, maar het boek dat ik wilde was er niet) en ik vond er niets aan. Dat kan, iemand anders kan zich geen beter boek voorstellen. Het heeft gewoon met smaak te maken. Misschien vind ik 'Perenbomen bloeien wit' wel veel mooier terwijl een ander zich afvraagt waarom ik mijn tijd verspil aan zoiets.